„Ein Tag der Forschung, nicht der Betroffenen”

Weltkrebstag am 4.2.21

„Mitten im Leben kannst du nicht mehr. Nicht mehr aktiv sein, nicht mehr so schlau, wegen Chemohirn oder weil der Weg vom Bett zur Couch wahnsinnig weit ist“, erzählte mir Karin Hirmer in unserem Interview zum Weltkrebstag.

Seit 2006 schafft man zu diesem Anlass ein öffentliches Bewusstsein für Vorsorge, Erforschung und die Behandlung von Krebserkrankungen. Immerhin erkranken jährlich 500.000 Menschen in Deutschland an dieser Krankheit. Anlass, einen Experten und eine Betroffene zu befragen.

Dr. Gernot Freunek ist Internist, Hausarzt und Onkologe. Und Karin Hirmer, die vor fast fünf Jahren selbst an Krebs erkrankt ist.

Die Interviews führte Beatrix Szabo

Dr. Gernot Freunek war bis 2019 niedergelassener Onkologe im Medizinischen Versorgungszentrum (MVZ) des Klinikum St. Elisabeth Straubing und leitender Arzt der Filialpraxis in Cham von 2013-2019. Sein Traum war aber schon immer eine eigene Hausarztpraxis auf dem Land zu führen.

Welche Rolle spielt Krebs in Ihrer Praxis?

Dr. Gernot Freunek: Ich bin jetzt eher internistischer Hausarzt mit einem breiten Behandlungsspektrum. Aber wenn man 20 Jahre immer onkologisch tätig war, hat man diese Expertise weiterhin und berät natürlich auch die Patienten die mich zum Beispiel aus Cham kannten und immer noch zu mir kommen. Außerdem habe ich immer noch ein paar „Alt-Patientinnen und Patienten“ von dort, z.B. in der Nachsorge. Da sieht man zum Glück auch, dass man an Krebs nicht immer sterben muss. Aber Krebs als Schwerpunkt spielt keine wesentliche Rolle in meiner aktuellen Tätigkeit. 

Anmerkung: Vor 1980 starben mehr als zwei Drittel aller Krebspatienten an ihrer Krebserkrankung. Heute kann mehr als die Hälfte auf dauerhafte Heilung hoffen. (www.krebsinformationsdienst.de)

Die Betreuung von Patienten mit Krebs ist ja sicher auch nicht immer so einfach?

Dr. Gernot Freunek: Das ist so ein Klischee. Wenn andere hören, dass man als Onkologe arbeitet, sagen sie „oh Gott, das ist ja so schlimm“.  Internist ist auch in anderen Entitäten ein Problem, aber da wissen es die Patienten teilweise nicht. Denn auch Patienten mit einer schweren Herzerkrankung haben z.T. eine kürzere Lebenserwartungen als jemand mit einem kleinzelligen Bronchialkarzinom, was eine sehr schlimme Krebsart darstellt, oder z.B. Patienten mit einer weit fortgeschrittenen Leberzirrhose, welche ebenfalls die Lebenszeit deutlich verkürzen wird.

Als Onkologe hat man wenigstens Patienten, die wissen woran sie sind. Und natürlich hat man auch Patienten, die sterben müssen, die man auf diesem Weg im Rahmen der Palliativmedizin bis zum Tod begleitet. Die Hospizarbeit ist mir ein Anliegen, die ich in den nächsten Jahren noch gerne etwas intensivieren möchte.

Was hat sich in den letzten 10 Jahren in der Therapie mit onkologischen Patienten verändert. Bezüglich Krebsbehandlung mit Genalanlyse, Nanontechnologie und individualisierter Krebsbehandlung?

Dr. Gernot Freunek: Eigentlich ging es schon 1999/2000 mit der individualisierten Krebstherapie los. Damals fing man an die Chronisch Myeloische Leukämie (CML) zielgerichtet zu behandeln, eine Leukämieform, welche man früher oftmals mit einer Knochenmarkspende behandeln musste und dennoch hatte man nur geringe, ca.  20%ige langfristige  Heilungserfolge. Mit der zielgerichteten Therapie konnte man aber plötzlich 85% aller Patienten heilen, jedoch mussten die Patienten ihre Tabletten noch dauerhaft einnehmen. Seit ein paar Jahren versucht man bei diesen Patienten die Therapie komplett zu beenden. Da aber aktuell ungefähr 50% der Patienten, welche die zielgerichtete Therapie beenden, einen Rückschlag der Erkrankung bekommen, wird hier in Studien immer noch intensiv weiter geforscht, da man noch nicht versteht, welche Patienten rezidiveren und welche nicht. Und genau auf dieses Thema konzentriert sich die Forschung bei der CML derzeit.

Aber auch bei Brustkrebs kann man viel individueller  und zielgerichteter als noch vor Jahren behandeln. Mit zielgerichteten Therapien gegen spezielle Oberflächenmarker der Krebszellen kann man diese dann individuell mit Antikörpern behandeln. Hier konnte man die Prognose von früher schlecht behandelbaren Brustkrebsarten plötzlich deutlich verbessern, und die Heilungschancen sind durch diese Therapien wesentlich gestiegen. Und solche zielgerichtete individualisierte Therapien werden derzeit intensiv bei fast allen bösartigen Tumorarten erforscht und aufgearbeitet.

Sie arbeiten individualisierend mit Akkupunktur, ich arbeite individualisierend mit Homöopathie. Wie ist Ihre Meinung zur Individualisierung in der Krebsbehandlung?

Dr. Gernot Freunek: Meiner Erfahrung nach ist jeder Mensch trotz aller Gleichheit der Behandlungsstrategien anders, z.B. auch im Bereich der zielgerichteten Therapie, bei einem wirkt es gut, beim anderen gar nicht und das, obwohl die Zielstruktur des Gens bei der Krebstherapie oder auch der Akkupunkturpunkt bei der Alternativtherapie immer derselbe ist.  Man kann leider niemals zu 100 Prozent davon ausgehen, dass dieselbe Therapie bei allen zum gleichen Erfolg führt. Das ist aber auch das Spannende, dass jeder ein Individuum ist. Bei der Akkupunktur gibt es Punkte, die z.B. gegen Übelkeit bei Chemotherapie sehr gut wirken können, aber eben nicht bei allen, so dass man hier dann noch andere Medikamente geben muss. Es ist hier auch viel Erfahrung notwendig, welche Patienten, welche Therapie benötigen bzw. von welcher Therapie sie profitieren können. Nicht jedem kann man dasselbe Therapiekonzept zumuten.

Dr. Gernot Freunek: Meiner Meinung nach ist es immer der ganze Mensch – Körper und Geist, den man behandelt. Manche geben sich schnell auf, und andere kämpfen und glauben an die Therapie. Das spielt eine große Rolle. Gerade in der Akkupunktur, aber auch in der Homöopathie spielt zum Beispiel die Anamnese eine wesentliche Rolle. Man muss die Psyche und somit auch den Geist mit in die Therapieplanung einbeziehen. Man sollte die Patienten motivieren, dass sie auch an den Therapieerfolg glauben. Erstaunlicherweise glauben aber manche Patientin gar nicht an die Therapie und es hilft trotzdem. Hier könnten insgesamt schon auch epigenetische Einflüsse vorliegen,

Anmerkung: Epigenetik: Grundlegend befasst sich die Epigenetik mit den Faktoren, welche die Genaktivität und damit auch die Aktivität der Zelle bestimmen. Die Epigentik beschäftigt sich also mit Veränderungen der Gene, welche zusätzlich zur Vererbung ablaufen. Diese Veränderungen der Genes sind meist durch spezifische äußerliche Einflüsse begründet. Der genetische Code eines Gens ist also in jedem Fall festgelegt, spielt aber nicht immer eine Rolle.

Dr. Gernot Freunek: Bei der klassischen Brustkrebspatientin zum Beispiel geht die Therapie mit Chemo- und Immuntherapie schon über ca. sechs Monate, danach erst kommt die Operation und dann meist eine Strahlentherapie, gefolgt von erneuter insgesamt 12 monatiger Immuntherapie. Da muss man die Patientin schon ermutigen, dass sie diese anstrengende Therapiephase überhaupt durchziehen. Das ist über ein Jahr Therapie und danach fällt man erst man in ein Loch, einem wird erst dann häufig bewusst, was man durchgestanden hat. Diese Patienten muss man mitnehmen, man muss sie motivieren und stützen. Häufig muss man einfach da sein, wenn sie ein Gespräch brauchen. Da nehme ich mir jetzt gerne die Zeit um die verschiedenen Probleme anzusprechen und Lösungsvorschläge anzubieten. Diese Zeit fehlt manchmal in den Schwerpunktpraxen und Ambulanzen, wo man einen schnellen Durchsatz an Patienten haben muss und leider häufig wie am Fließband therapiert.

Was ist Ihr Schwerpunkt in der Nachsorge?

Dr. Gernot Freunek: In der Nachsorge braucht man zum einen die körperliche Nachsorge. Das heißt, man muss schauen ob der Krebs wirklich weg bleibt oder ob es Spätfolgen der Therapie gibt. Hier veranlasse ich Blutuntersuchungen, untersuche mit Ultraschall und veranlasse Röntgen bzw. Mammographiekontrollen. Auch die Folgen der Strahlentherapie an der Haut schauen wir an. Fast immer ist eine Rehabilitationsbehandlung nach diesen anstrengenden Behandlungen notwendig. Da aber viele Patienten danach dann trotzdem psychisch in ein Loch fallen und psychisch etwas angeschlagen sind, muss man sich auch um die Psyche kümmern. Zahlreiche Patienten wollen zusätzlich dann gerne selber noch etwas tun, etwas „Alternatives“. Sie brauchen eben neben der Schulmedizin noch was anderes und begeben sich dann in die Behandlung eines Heilpraktikers oder sie sagen dass sie eben dort gerne hin gehen würden. Zum Wiederaufbau des Körpers, Entgiftung etc. Manche trauen sich dieses Thema bei einem Schulmediziner nicht so recht anzusprechen, haben Angst man könne sie abweisen, aber ich versuche das Vertrauen vorher schon soweit aufgebaut zu haben, dass sie mir möglichst alles erzählen können. Ich sage auch, dass es wichtig ist und motiviere sie dazu das zu tun, was ihnen am besten hilft. Da muss man ein offenes Ohr haben. Ich leite sie dann aber auch weiter, weil ich diese Alternativtherapien nicht leisten kann und nicht gelernt habe.

Irgendwann müssen die Patienten dann wieder Fuß fassen im Leben und Beruf. Das ist manchmal schwer, denn manche sind 12 Monate nach Therapieende noch nicht arbeitsfähig. Und das ist oft schwierig, weil die sie dann auch Druck von den Krankenkassen bekommen. Sie haben Angst, dass sie aus dem Krankengeld rausfallen, würden vielleicht nur wenig Berufsunfähigkeitsrente bekommen. Das sind die sozialmedizinischen Probleme, die dann kommen. Auch hier muss man sich dem Patienten als Stütze anbieten und so gut es geht helfen.

Wie wichtig ist die Psychoonkologie?

Dr. Gernot Freunek: Die Psychoonkologie ist in der Tat sehr wichtig, aber sie ist in manchen Gebieten deutlich unterbesetzt. Das war auch ein großes Thema zu meiner Zeit in Cham, dass es dort eigentlich keine Psychoonkologen gab. Da muss man den Hausärzten ein großes Lob aussprechen, die dort viel abgefangen haben, was sonst Psychologen leisten würden. Erst letztes Jahr wurde dann dort endlich eine psychoonkologische Betreuung am MVZ der Barmherzigen Brüder ermöglicht. Das ist im Raum Regensburg zum Glück ganz anders. Da gibt es seit Jahren viele Angebote und auch zahlreiche Selbsthilfegruppen.

Es gibt aber dennoch viel zu tun, man darf sich nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen. Man muss ein Angebot für alle Patienten schaffen und das bereits Existierende verbreitern. Und die Kosten müssen für diese Therapien getragen werden, damit wir in diesem Bereich nicht eine 2-Klassen-Medizin bekommen.

Karin Hirmer ist selbstständig als Sprachtrainerin, Lektorin, Übersetzerin für Englisch-Deutsch. Sie erkrankte vor rund 5 Jahren selbst an Krebs.

Heute ist Weltkrebstag, was sagst Du dazu?

Karin Hirmer: Ich finde den Weltkrebstag etwas problematisch, weil Krebs als Krankheit so eine unheimlich starke kulturelle Bedeutung hat, die ich nicht immer förderlich finde. Wenn man dann selbst an Krebs erkrankt, ist die Wahrnehmung schon so geprägt. Krebs ist zum Beispiel oft eine Abkürzung im Erzählerischen, als klar tödlich, aber doch mit etwas Zeit zum Leiden, Aussöhnen oder sonstigem Erleben vor dem Tod. Wenn man in einem Coming-of-Age-Film einen elternlosen Helden braucht, wird die Mutter in ein oder zwei Szenen ohne Haare, aber tapfer im Bett gezeigt. Für mich ist das oft ein faules Erzählen und ich finde es problematisch, weil die Krankheit Mittel zum Zweck ist.

Ist die Krankheit akzeptierter als beispielsweise eine Leberzirrhose?

Karin Hirmer: Genau. Krebs ist diese schuldlose Krankheit, die alle Altersgruppen und alle Geschlechter trifft. Krebs ist auf der einen Seite wahnsinnig präsent und gleichzeitig nicht wirklich. Nicht in der Realität, in der Erfahrung die Patientinnen und Patienten machen. Oder auch, wo die Krebsforschung steht. Eine Ärztin hat mal zu mir gesagt, dass sie Krebs eher als chronische, denn als tödliche Krankheit sieht. Kulturelle Produkte wie Bücher oder Filme beschäftigen sich wenig mit diesen Aspekten.

In dieser Hinsicht ist der Weltkrebstag nicht schlecht, um ein Gegengewicht zu setzen, wenn man über tatsächliche Themen spricht. Vor allem über Vorsorge muss immer wieder gesprochen und aufgeklärt werden. Eigentlich ist der Weltkrebstag kein Tag der Betroffenen, sondern ein Tag der Forschung und Vorsorge. Und der Aufklärung.

Was oft fehlt sind Informationen, zu so etwas wie dem Chemohirn oder, dass es schwierig sein kann, wieder ins Arbeitsleben einzusteigen. Oder wie siehst Du das?

Karin Hirmer: Klar, aber mir wäre vor allem der positive Blick wichtig an so einem Weltkrebstag. Ich glaube, dass die Angst vor Krebs, vor der Chemo und den Nebenwirkungen recht verbreitet ist. Ich glaube, man kann den Leuten mehr vermitteln und sie eher dazu bringen zur Vorsorge zu gehen, wenn sie nicht so diffuse Ängste vermittelt bekommen.

Diese Krankheitserfahrung, die du da gemacht hast, hat die eigentlich auch einen Einfluss, wie Du gerade mit der Corona-Pandemie umgehst?

Karin Hirmer: Ich glaube schon. Die beiden Zwangspausen in meinem Erwachsenenleben haben mich auch diesen Kontrollverlust erfahren lassen. Mitten im Leben kannst du nicht mehr. Nicht mehr aktiv sein, nicht mehr so schlau, wegen Chemohirn oder weil der Weg vom Bett zur Couch wahnsinnig weit ist. Man besinnt sich auf einen kleineren Kreis, weil es einem nicht so gut geht. Ich glaube vor allem aber die Erfahrung, dass es wieder vorbeigeht und besser wird, lässt mich Corona ein bisschen besser aushalten. Und auf der anderen Seite ist da auch die Erfahrung, dass die Gesundheit tatsächlich das Unverzichtbare ist.

Dr. Freunek war es in der Praxis wichtig, die Menschen zu begleiten. Er hat mir beschrieben, wie wichtig die Unterstützung ist, wenn Menschen dann mit dieser Diagnose und nach der Behandlung in ein Loch fallen. Er empfiehlt zum Psychoonkologen zu gehen. Wie siehst Du das Thema Nachsorge?

Karin Hirmer: Ich finde das Thema schwierig, weil jeder Mensch auch anders tickt. Das eine ist die medizinische Nach- oder Vorsorge. Regelmäßig zu den Untersuchungen zu gehen. Das mach ich und da geben die ÄrtzInnen auch klare Vorgaben.

Was ich direkt danach schwierig fand, war, dass ich mich mit meinem Körper ein wenig alleine gelassen gefühlt habe. Psychotherapeutische Behandlung hatte ich mir geholt, das lief. Aber wenn man nicht auf Reha gehen will, gibt es eigentlich nichts, dass vor Ort automatisch unterstützt, wieder fit zu werden. Ich bin nicht auf Reha, weil ich nach der Behandlung keine Zeit mehr mit anderen Krebskranken verbringen wollte. Klingt vielleicht doof, war aber so. Die Krankheit ist ja keine Identität, der Weltkrebstag ist auch nicht MEIN Tag, so wie vielleicht der Internationale Tag der Lehrenden. Außerdem bin ich selbständig und ich musste auch wieder zu arbeiten anfangen. Lokale Reha gab es für Krebserkrankung nicht, also so ein begleitendes Freizeitprogramm. Das verstehe ich nicht. Wenn ich andere körperliche Verletzungen habe, kann ich auch ambulante Reha machen. Ich sehe den Unterschied zu Krebs nicht. Unser Gesundheitssystem bietet viel, ich bekomme z. B. immer meine Lymphdrainagen. Und deswegen will ich mit dem Jammern vorsichtig sein. Wenn ich mir überlege, wie das in anderen Ländern ist, und was ich das System gekostet habe, darf ich eigentlich nichts sagen. Wenn ich aber auf diesem hohen Niveau kurz jammern darf: Es gibt einfach Menschen, die muss man ein bisschen an der Hand nehmen, wenn es darum geht, wieder fit für das restliche Leben zu werden. Und da wäre es schön, wenn es noch mehr Angebote und Begleitung gäbe.

Vielen Dank für das Interview und alles Gute für die Zukunft.